Gilberto Carvalho sempre foi uma das pessoas mais próximas do ex-presidente Lula. Conversei com ele por aproximadamente 30 minutos na manhã de ontem sobre como será a estratégia dos movimentos que apoiam o ex-presidente depois do resultado do processo que condenou Lula a 9 anos e meio de detenção em primeira instância. Gilberto revelou que, além do ato da próxima quinta-feira, está sendo articulado em nível nacional uma série de eventos nas faculdades de Direito para o dia 11 de agosto, com o intuito de debater o processo de Lula. E também contou como serão as caravanas do ex-presidente pelo país e as articulações com a Igreja Católica, que ele entende estar muito mais atenta para o que está acontecendo. Leia a íntegra a seguir.
O que o PT e os movimentos estão preparando na defesa do ex-presidente Lula?
Na verdade nós temos que ter a compreensão que a nossa luta agora não é uma corrida de 100 metros, de tiro curto. Temos uma grande maratona pela frente. Se tivesse havido a loucura da prisão do Lula, aí seria uma corrida de tiro curto por que teríamos que fazer uma pressão imediata de liberação, etc. Felizmente, não se trata disso. Não que seja menos grave, porque essa condenação, como todo mundo sabe, tem por objetivo tirar o Lula do processo eleitoral. Dentro desse contexto entendemos que temos que ter um processo crescente de mobilização e que seja o mais amplo possível. Tanto do ponto de vista de forças políticas como de segmentos sociais. É fundamental que a gente faça uma ação muito urgente e muito massiva de esclarecimento da população sobre as razões e o contexto dessa condenação. Da parte deles, o que se trata, é de tentar espalhar que o Lula está condenado, não é mais candidato, acabou, e que a condenação foi uma coisa justa por que ninguém está acima da lei. É o que a mídia dominante vem fazendo ao buscar especialistas que dizem que o Moro tem razão e coisa e tal.
Da nossa parte, já começamos aqui em Brasília, por exemplo, a fazer materiais bem populares e entregar nas rodoviárias e nos pontos de concentração popular. Isso nós temos que fazer em todo o Brasil. Outro meio fundamental são as redes sociais. Esses veículos que vocês constroem são fundamentais na luta pela democracia.
Diante dessa perspectiva é que foi combinado para o dia 20 juntar o povo que a gente conseguir pra começar a expressar de maneira mais organizada e mais massiva possível a nossa rejeição e a nossa decisão de lutar até o fim pra reverter esse absurdo dessa condenação.
Além disso, no dia 11 de agosto a ideia é fazer em todas as faculdades de direito do país atos e tribunais, ou júris populares, para marcar esse julgamento e difundir o absurdo que é uma condenação sem prova. O pessoal que luta pela democracia no âmbito do direito também está começando a preparar atos em todas as capitais reunindo juristas pra debater tecnicamente este processo. Nos interessa muito mostrar que, tecnicamente, esse julgamento é um absurdo. Para além da questão política há uma questão evidentemente técnica, da tal da condenação sem provas, baseada apenas numa delação absolutamente constrangida, como sabemos. Daqui para frente a ideia é, de fato, fazer esse processo numa crescente.
Então a caravana pelo Nordeste faz parte desta agenda?
Na verdade, a caravana ao Nordeste precedeu a historia da condenação. Já fazia parte de um projeto que estávamos pensando de construção de um novo programa de governo, como foi a que o Lula nos anos 90. Já tínhamos trabalhado a ideia de isso começar pelo Nordeste, fazer uma caravana de quase 20 dias de ônibus, pelos 9 estados do Nordeste e, em seguida, organizar caravanas da mesma natureza nas outras regiões do pais. Lula me ligou sexta-feira (14) para tratar disso. Como eu estava em Porto Alegre, já pedi pro pessoal me sugerir um roteiro no Sul. E e assim faremos no Sudeste, Centro-oeste, Norte…
E todo o deslocamento será de ônibus?
Onde for possível, sim. Claro que na Amazônia é mais complicado. Mas nas outras regiões a ideia é ir de ônibus. A ideia é colocar o Lula em contato com a população, para ouvir a população, para retomar o reconhecimento do Brasil pós governo Lula e também pós golpe. E com isso mostrar para o país e para o mundo aquilo que o golpe está fazendo no nível do desmonte, sobretudo na inclusão social. Naturalmente que agora ganha isso passa a ter um ingrediente novo. O da condenação e assim por diante. Nós entendemos que o julgamento no TRF-4 é muito importante, mas ao mesmo tempo não queremos fazer qualquer tipo de pressão no TRF-4. Nós queremos é construir um convencimento de que é preciso corrigir esse erro absurdo que foi praticado. Por isso nos interessa o debate entre intelectuais e juristas nesse período. Ele é de grande importância.
Você então entende que é possível reverter essa decisão do juiz Sérgio Moro no âmbito jurídico?
Não temos ilusão. Não será fácil reverter essa condenação, por que o Moro é apenas um ator de um processo muito mais amplo que conta com a mídia, judiciário, parlamentares corrompidos, poder econômico e com uso do judiciário fortemente contra nos. O golpe não veio para brincar. Por isso a seriedade com que nós também estamos encarando essa luta.
E como está a relação com outras partes da sociedade que não a parte tradicionalmente de esquerda? Tem havido um processo de diálogo com setores empresarias, setores do judiciário, setores da política tradicional na tentativa de convencer que este processo contra o Lula pode se tornar algo maior e contra esses setores também?
Eu diria que não. Os contatos são muito tímidos, por enquanto. O que mais avançou, e eu acho isso extraordinário e muito importante, é a nossa relação com as entidades sociais, que estão no campo popular. E eu saúdo com muita ênfase a unidade em torno das duas frentes desse campo. Além disso, o que houve foi uma reaproximação muito forte com as igrejas. Eu diria que de um lado a influencia do Papa Francisco ajudou, mas de outro lado a crueldade das medidas e a clareza das razões do golpe, provocou uma aproximação inédita, não com o PT, mas com a causa social. Tem sido muito intenso o diálogo, da CUT em particular, com a CNBB.
Isso pode ser visto na última greve geral, onde aconteceu um apoio inédito da CNBB aos movimentos sociais. Eu diria que não vai faltar também um apoio forte da igreja pra que se faça justiça nesse caso do Lula. Tua pergunta é importante por que nós, necessariamente, vamos ter que buscar contatos com outros setores. A gente sabe que há um descontentamento de uma parte do empresariado, mas ele ainda é pequeno, em relação a essa política antinacional. Infelizmente, o que prevalece é a covardia dos empresários, sobretudo suas entidades. O papel da CNI, da Fiesp, é lamentável, é um papel de traidores da pátria. Mas há setores com os quais temos uma relação histórica e que temos interesse em conversar mais para mostrar a eles que a estabilidade do país passa pela possibilidade de Lula unificar um amplo setor nacionalista e reconstruir as redes, o tecido social, para um projeto que resgate da soberania do país.
Para terminar, tem gente falando que se o Lula não puder ser candidato a esquerda não deve lançar nenhum candidato e que inclusive o PT não deve lançar candidatos para concorrer a nenhum cargo eletivo. O que você acha dessa tese?
Eu não gosto de bravatas. Acho que a gente precisa ter muita prudência e não ficar buscando planos B, C etc. Acho também que temos que concentrar nossa energia na luta pela absolvição do Lula e para que ele seja candidato. Esse é nosso mote. E não só do PT, acho que de todo o setor democrático. Depois, Lula sendo candidato ou não sendo, ai é outra coisa. Mas não se pode agora, e buscando não ferir a unidade, ficar com bravatas. Muita água vai passar por baixo das pontes e pelos rios deste país até lá. E tem uma coisa também: não podemos ter a ilusão que será um processo fácil. O golpe não veio pra ficar um ano, dois. É um enquadramento neoliberal que vamos ter de enfrentar com muita dificuldade. Não podemos subestimar e achar que tudo vai correr bem, que Lula vai ser candidato e tudo vai mudar. Ao mesmo tempo o derrotismo não ajuda em nada. Temos que ter pé no chão, mas ter confiança também de que estamos do lado certo da história. E que nós convenceremos cada vez mais nosso povo a se rebelar contra essas medidas. Acho que a atitude das senadoras no dia da votação da reforma trabalhista foi muito importante. Por que ela mostra que tem que mudar de qualidade a nossa ação política. Não podemos nos submeter a essa ilegalidade que eles estão fazendo. Eles romperam a legalidade. Nós vamos ter que ter muita clareza e capacidade de radicalizar as lutas, mas com um detalhe: não é uma coisa de vanguarda, é com o povo junto. Por isso, a recomendação é a seguinte: nós temos que conversar com o povo, fazer material, ir aos bairros populares, temos que, mais do que nunca, dar força para vocês que fazem esse trabalho heroico de resistência na área da comunicação. E falar para as mentes e corações: se a esquerda, os movimentos populares, esse campo social continuarem pequenos nessa história, nós teremos muita razão, mas poucos apoiadores. Isso não nos interessa. Nós precisamos ampliar nosso leque, sobretudo entre os pobres.
O que o PT e os movimentos estão preparando na defesa do ex-presidente Lula?
Na verdade nós temos que ter a compreensão que a nossa luta agora não é uma corrida de 100 metros, de tiro curto. Temos uma grande maratona pela frente. Se tivesse havido a loucura da prisão do Lula, aí seria uma corrida de tiro curto por que teríamos que fazer uma pressão imediata de liberação, etc. Felizmente, não se trata disso. Não que seja menos grave, porque essa condenação, como todo mundo sabe, tem por objetivo tirar o Lula do processo eleitoral. Dentro desse contexto entendemos que temos que ter um processo crescente de mobilização e que seja o mais amplo possível. Tanto do ponto de vista de forças políticas como de segmentos sociais. É fundamental que a gente faça uma ação muito urgente e muito massiva de esclarecimento da população sobre as razões e o contexto dessa condenação. Da parte deles, o que se trata, é de tentar espalhar que o Lula está condenado, não é mais candidato, acabou, e que a condenação foi uma coisa justa por que ninguém está acima da lei. É o que a mídia dominante vem fazendo ao buscar especialistas que dizem que o Moro tem razão e coisa e tal.
Da nossa parte, já começamos aqui em Brasília, por exemplo, a fazer materiais bem populares e entregar nas rodoviárias e nos pontos de concentração popular. Isso nós temos que fazer em todo o Brasil. Outro meio fundamental são as redes sociais. Esses veículos que vocês constroem são fundamentais na luta pela democracia.
Diante dessa perspectiva é que foi combinado para o dia 20 juntar o povo que a gente conseguir pra começar a expressar de maneira mais organizada e mais massiva possível a nossa rejeição e a nossa decisão de lutar até o fim pra reverter esse absurdo dessa condenação.
Além disso, no dia 11 de agosto a ideia é fazer em todas as faculdades de direito do país atos e tribunais, ou júris populares, para marcar esse julgamento e difundir o absurdo que é uma condenação sem prova. O pessoal que luta pela democracia no âmbito do direito também está começando a preparar atos em todas as capitais reunindo juristas pra debater tecnicamente este processo. Nos interessa muito mostrar que, tecnicamente, esse julgamento é um absurdo. Para além da questão política há uma questão evidentemente técnica, da tal da condenação sem provas, baseada apenas numa delação absolutamente constrangida, como sabemos. Daqui para frente a ideia é, de fato, fazer esse processo numa crescente.
Então a caravana pelo Nordeste faz parte desta agenda?
Na verdade, a caravana ao Nordeste precedeu a historia da condenação. Já fazia parte de um projeto que estávamos pensando de construção de um novo programa de governo, como foi a que o Lula nos anos 90. Já tínhamos trabalhado a ideia de isso começar pelo Nordeste, fazer uma caravana de quase 20 dias de ônibus, pelos 9 estados do Nordeste e, em seguida, organizar caravanas da mesma natureza nas outras regiões do pais. Lula me ligou sexta-feira (14) para tratar disso. Como eu estava em Porto Alegre, já pedi pro pessoal me sugerir um roteiro no Sul. E e assim faremos no Sudeste, Centro-oeste, Norte…
E todo o deslocamento será de ônibus?
Onde for possível, sim. Claro que na Amazônia é mais complicado. Mas nas outras regiões a ideia é ir de ônibus. A ideia é colocar o Lula em contato com a população, para ouvir a população, para retomar o reconhecimento do Brasil pós governo Lula e também pós golpe. E com isso mostrar para o país e para o mundo aquilo que o golpe está fazendo no nível do desmonte, sobretudo na inclusão social. Naturalmente que agora ganha isso passa a ter um ingrediente novo. O da condenação e assim por diante. Nós entendemos que o julgamento no TRF-4 é muito importante, mas ao mesmo tempo não queremos fazer qualquer tipo de pressão no TRF-4. Nós queremos é construir um convencimento de que é preciso corrigir esse erro absurdo que foi praticado. Por isso nos interessa o debate entre intelectuais e juristas nesse período. Ele é de grande importância.
Você então entende que é possível reverter essa decisão do juiz Sérgio Moro no âmbito jurídico?
Não temos ilusão. Não será fácil reverter essa condenação, por que o Moro é apenas um ator de um processo muito mais amplo que conta com a mídia, judiciário, parlamentares corrompidos, poder econômico e com uso do judiciário fortemente contra nos. O golpe não veio para brincar. Por isso a seriedade com que nós também estamos encarando essa luta.
E como está a relação com outras partes da sociedade que não a parte tradicionalmente de esquerda? Tem havido um processo de diálogo com setores empresarias, setores do judiciário, setores da política tradicional na tentativa de convencer que este processo contra o Lula pode se tornar algo maior e contra esses setores também?
Eu diria que não. Os contatos são muito tímidos, por enquanto. O que mais avançou, e eu acho isso extraordinário e muito importante, é a nossa relação com as entidades sociais, que estão no campo popular. E eu saúdo com muita ênfase a unidade em torno das duas frentes desse campo. Além disso, o que houve foi uma reaproximação muito forte com as igrejas. Eu diria que de um lado a influencia do Papa Francisco ajudou, mas de outro lado a crueldade das medidas e a clareza das razões do golpe, provocou uma aproximação inédita, não com o PT, mas com a causa social. Tem sido muito intenso o diálogo, da CUT em particular, com a CNBB.
Isso pode ser visto na última greve geral, onde aconteceu um apoio inédito da CNBB aos movimentos sociais. Eu diria que não vai faltar também um apoio forte da igreja pra que se faça justiça nesse caso do Lula. Tua pergunta é importante por que nós, necessariamente, vamos ter que buscar contatos com outros setores. A gente sabe que há um descontentamento de uma parte do empresariado, mas ele ainda é pequeno, em relação a essa política antinacional. Infelizmente, o que prevalece é a covardia dos empresários, sobretudo suas entidades. O papel da CNI, da Fiesp, é lamentável, é um papel de traidores da pátria. Mas há setores com os quais temos uma relação histórica e que temos interesse em conversar mais para mostrar a eles que a estabilidade do país passa pela possibilidade de Lula unificar um amplo setor nacionalista e reconstruir as redes, o tecido social, para um projeto que resgate da soberania do país.
Para terminar, tem gente falando que se o Lula não puder ser candidato a esquerda não deve lançar nenhum candidato e que inclusive o PT não deve lançar candidatos para concorrer a nenhum cargo eletivo. O que você acha dessa tese?
Eu não gosto de bravatas. Acho que a gente precisa ter muita prudência e não ficar buscando planos B, C etc. Acho também que temos que concentrar nossa energia na luta pela absolvição do Lula e para que ele seja candidato. Esse é nosso mote. E não só do PT, acho que de todo o setor democrático. Depois, Lula sendo candidato ou não sendo, ai é outra coisa. Mas não se pode agora, e buscando não ferir a unidade, ficar com bravatas. Muita água vai passar por baixo das pontes e pelos rios deste país até lá. E tem uma coisa também: não podemos ter a ilusão que será um processo fácil. O golpe não veio pra ficar um ano, dois. É um enquadramento neoliberal que vamos ter de enfrentar com muita dificuldade. Não podemos subestimar e achar que tudo vai correr bem, que Lula vai ser candidato e tudo vai mudar. Ao mesmo tempo o derrotismo não ajuda em nada. Temos que ter pé no chão, mas ter confiança também de que estamos do lado certo da história. E que nós convenceremos cada vez mais nosso povo a se rebelar contra essas medidas. Acho que a atitude das senadoras no dia da votação da reforma trabalhista foi muito importante. Por que ela mostra que tem que mudar de qualidade a nossa ação política. Não podemos nos submeter a essa ilegalidade que eles estão fazendo. Eles romperam a legalidade. Nós vamos ter que ter muita clareza e capacidade de radicalizar as lutas, mas com um detalhe: não é uma coisa de vanguarda, é com o povo junto. Por isso, a recomendação é a seguinte: nós temos que conversar com o povo, fazer material, ir aos bairros populares, temos que, mais do que nunca, dar força para vocês que fazem esse trabalho heroico de resistência na área da comunicação. E falar para as mentes e corações: se a esquerda, os movimentos populares, esse campo social continuarem pequenos nessa história, nós teremos muita razão, mas poucos apoiadores. Isso não nos interessa. Nós precisamos ampliar nosso leque, sobretudo entre os pobres.
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