Há poucas semanas o Embaixador Celso Amorim, ex-ministro das Relações Exteriores no governo do presidente Lula e titular da pasta da Defesa no período da presidente Dilma, foi categórico quando analisou a lamentável situação do Brasil de hoje no concerto das nações, numa recente entrevista disponível no youtube. "O mundo vê o Brasil com perplexidade. As pessoas lá fora nem entendem direito o que está se passando aqui, e também é muito difícil explicar toda essa confusão política, jurídica, judicial", disse ele, acrescentando: "O Brasil caiu muito, de um modo geral, para quem espera dele um comportamento como país", afirmou.
Há cerca de dez dias, o ex-Chanceler, hoje presidente do Conselho da Unitaid [*], organização que pretende facilitar o acesso das populações de países pobres aos medicamentos para malária, tuberculose, AIDS, entre outras ações (como quebra de patentes, por exemplo), voltou a lamentar a situação do nosso país no jogo atual da política internacional embora até pouco tempo atrás ocupasse posição de destaque como nação de prestígio, com um governo legítimo.
Carta Maior conversou com Amorim durante uma manhã de sol, no seu apartamento em Copacabana, no Rio de Janeiro, entre uma e outra viagem desse carioca apaixonado por cinema e um dos protagonistas, idealizadores e executor das políticas externas brasileiras e independentes do nosso passado bem recente.
Ele abordou vários aspectos do Brasil atual – impeachment da presidente Dilma, política interna, relações com os Estados Unidos de Trump, a ruptura da liderança dos países da América Latina, integração com o continente e o Mercosul, desmantelamento de um projeto progressista nacional - e reforçou: ‘’Eu não tenho qualquer dúvida que o objetivo desse processo todo de impeachment da presidente Dilma era atingir um projeto político progressista com duas dimensões principais: a dimensão social e a dimensão internacional.”
“O Brasil ainda é um dos países mais desiguais do mundo, mas isto estava sendo progressivamente combatido. Na dimensão internacional, não interessa a grande parte da elite brasileira que o Brasil tenha uma projeção maior e o país fale com sua própria voz.” E acentuou: “Esses, da elite, são ligados, são os intermediários e os instrumentos da dependência do Brasil.”
A nossa conversa:
Ainda podemos ser, ao menos, um pouco otimistas ao pensar o futuro?
O Brasil é um país muito grande, fisicamente. Sua economia está entre as maiores do mundo apesar da recessão, embora esteja caindo e agora chegando à oitava posição. Eu acho que tudo isto vai passar e o país voltará a ter um papel de destaque. Há um problema que não é só do governo Temer, mas agravado por ele, até com a percepção externa da falta de legitimidade: o Brasil sempre ou quase sempre atuou um pouco abaixo da sua real capacidade. Além do seu passado colonial, do complexo de vira latas, mais antigos, você tinha sempre um déficit democrático que perdurou por anos e anos. O Brasil nem sequer se candidatou ao Conselho de Segurança da ONU para não virar alvo de criticas e também porque não tinha estabilidade econômica - e isto retirava um pouco a sua credibilidade, pelo menos diante de certos setores.
E o déficit da justiça social?
Justamente: o grande déficit que se esperava que o Brasil reduzisse, e foi retirado em parte, era o déficit da justiça social. A desigualdade no Brasil é um grande tema. Então, a superação progressiva, ainda que nesse caso fosse mais uma expectativa, o governo Lula ajudou muito para que isto ocorresse e o Brasil se afirmasse, mas, evidentemente, o impeachment da presidente Dilma, da maneira como ocorreu, traumático, dividiu o país. Agora, a busca do Brasil de maior igualdade, de equidade, está sendo destruída, desmantelada.
Com o objetivo?
De montar uma agenda inteiramente neoliberal atrelada a outros interesses, ao capital financeiro internacional. Claro que numa visão geopolítica mundial há a dominação do capital financeiro internacional. Mas nós tivemos a ilusão de que depois do impeachment do Collor as instituições democráticas Brasil tinham ficado mais fortalecidas. Infelizmente não foi o caso. Quando se viu que havia uma chance de derrubar um governo, e não só um governo, mas um projeto que era de aprofundamento da democracia, de maior igualdade social e de maior independência em termos internacionais, vimos que as instituições não resistiram.
Em outros países existe a figura do impedimento presidencial.
Sim. Um jornalista da BBC, certa vez, até me disse ‘ah, mas nos EUA... ’, e eu disse, sim, mas lá não se poderia imaginar que o vice do Nixon faria uma aliança com o partido oposto. Ou no caso do Clinton, que o Al Gore faria uma aliança com a extrema direita. Aqui, houve uma distorção total da instituição do impeachment. Muitas pessoas, inclusive, discutem se se trata de uma figura que cabe num sistema presidencialista. Em minha opinião, eu até acho que, em teoria, ele cabe sim, mas com limitações.
Por exemplo?
No Supremo, para falar com toda franqueza, sem entrar no mérito, não sou jurista, mas o Supremo, na ocasião, se comportou muito... ‘formalista’. É o mínimo a se dizer. Argumentam: ‘ah, as formalidades da lei, em parte, foram realizadas... ’ Não. O Supremo não procurou entrar no conteúdo da matéria. Dizia que não era de competência dele. Mas em outros casos, quando foi de seu interesse, considerou o conteúdo. Então, eu não tenho dúvida que o objetivo desse processo era atingir um projeto político progressista. A história não é a mesma, mas, por exemplo, o que levou à queda de Vargas (não vamos falar de Jango porque Jango já herdou uma situação meio instável), o caso de Vargas e com o Lula também, houve uma combinação dessas duas coisas: destruir uma ação de independência do país e de promoção de justiça social.
Na recente cúpula dos 20 o Brasil foi completamente ignorado. Esse isolamento permanecerá?
Enquanto houver este governo (vai durar mais 15 dias? um mês?), enquanto perdurar essa situação de falta de legitimidade, o país não voltará a se agregar; é uma situação que vai se prolongar.
O Brasil corre o risco de ser expurgado dos BRICS?
Não. Permanecerá em banho-maria. Repito: o Brasil é muito grande. Há setores que funcionam. Na área da saúde, por exemplo, à qual estou ligado, o país está defendendo posições positivas no âmbito dos BRICS; não sei se por descuido... Na área de trabalho não. O Brasil está violando certas convenções; mas na área da saúde defende posições positivas. No caso de licenças compulsórias, de patentes, por exemplo. São aspectos técnicos, são coisas importantes. Há vários setores da burocracia e setores empresariais, não muitos, que continuam atuando lá fora com independência. Na área da AIDS o Brasil progrediu. Agora mesmo, há uma medicação importante que está sendo feita em relação à hepatite C. Enfim, tudo isto foram posições que continuam sendo defendidas e iniciadas lá atrás, no BRICS.
Mas há que se destinar recursos para implementação dessas posições na área da saúde, por exemplo.
Claro, porém o que eu acho mais grave nesse governo ilegítimo foi congelar gastos durante 20 anos a partir de uma base baixíssima, a base da recessão. Muitas vezes, sabe-se, o gasto do governo não é gasto. É investimento. Muito da saúde, educação e segurança é custeio. Botar segurança policial na rua é custeio. Botar um hospital funcionando é investimento, mas também é custeio. Outro dia, na UERJ, um professor de São Paulo foi fazer uma palestra e de repente faltou luz. ‘Seja bem-vindo à UERJ... ’ É uma falta de apreço ... Não é nem a manutenção de uma proporção do PIB; é estancar no nível que ele está pela inflação. Supondo que o Brasil vai voltar a crescer, e nós temos que imaginar isto porque todas as economias se recuperam quando chegam ao fundo do poço, o que vai ocorrer é que a proporção do governo como dispêndio do PIB vai cair drasticamente. E você não pode esperar que a iniciativa privada vá cuidar do bem estar do povo. Tudo isto afeta a nossa posição internacional. Mas volto a dizer: a situação é passageira. Com um governo eleito de volta, o país terá, outra vez, legitimidade.
Há o prejuízo a ser recuperado em curto prazo. Mas e outros? Algumas coisas perdidas agora, também na área da política externa, serão resgatadas daqui a gerações, talvez.
Sim. Por exemplo, investimentos no comércio com a África não estão saindo. Isto acaba desacreditando bastante o país. O Brasil fez promessas, no passado, e tinha intenção de cumpri-las o que não está ocorrendo.
E a liderança interrompida do país no continente? E o Brasil em relação ao Mercosul?
Certo mal estar que pode existir no Itamaraty leva a alguma pressão. Acabamos por não fechar as embaixadas na África, por exemplo. O básico é difícil mudar. Dizem por exemplo: ‘ah, o Mercosul vai deixar de ser área aduaneira para passar ao livre comércio’. Não estão falando mais sobre isto, pelo menos neste momento. Queriam fazer o acordo com os EUA, o Acordo de Parceria Transpacífico, o TPP, mas o próprio Trump se encarregou de acabar com essa ilusão. Pelo menos ficamos devendo a ele essa iniciativa.
E a pretensão do Brasil de entrar na OCDE, Organização para a Cooperação Econômica, como membro pleno?
Houve tentativas, no passado, de entrar para a OCDE. Os EUA sempre resistiram à ideia. Agora, então, mais ainda. Não querem se comprometer demais com o atual governo sabendo que ele é muito frágil e transitório. Ou talvez não queiram parecer que estão apoiando muito um governo sem legitimidade. Ou porque não querem que a entrada do Brasil mude o peso relativo das influências dentro da organização. Mas o Roberto Azevedo, no passado, assumiu a presidência e está lá até hoje. A nossa voz sempre foi ouvida na OCDE e o Brasil era tratado com muita distinção assim como participa de alguns comitês. Mas entrar como membro pleno implicaria em assumirmos muitas obrigações que não estamos prontos para assumir e não são do nosso interesse assumi-las!
E a relação do país com o governo Trump?
Felizmente o Trump não está muito interessado na America do Sul - exceto em Cuba, Venezuela e México. A sua política do ‘american first ’ não nos afeta muito. Mas isto não quer dizer que na hora, por exemplo, dele achar que o aço brasileiro está entrando lá, que ele não tomará uma medida de proteção. Isto é óbvio. Mas vamos ser francos: isto também aconteceria com os democratas.
Então o Trump não está sendo negativo para o Brasil?
O Trump é muito negativo para aqueles países que tinham uma grande expectativa em ter uma relação ‘’especial ‘’ com os EUA como é o caso de parte da Europa, no que diz respeito à defesa principalmente, e o México, no caso econômico. Para os russos, eu não diria que o Trump é pior do que era o governo democrata. Como ele foi muito atacado, internamente, por causa de supostas denúncias de participação meio consentida nas eleições, se retraiu, mas ele é imprevisível.
Apenas rosna?
Só de rosnar faz mal e afeta. Alguns países já percebem que podem tirar algum partido da atuação do Trump. A Alemanha está percebendo isto e se mostra querendo consolidar a União Européia com a liderança dela para ser um contraponto aos EUA.
Mas voltando à relação Trump - América do Sul.
O fato de os EUA não terem, atualmente, uma política para a América do Sul até seria uma oportunidade para reforçarmos a nossa integração, caso tivéssemos governos com liderança. Uma chance de ouro.
Como a de consolidar a liderança continental abandonada?
No começo do governo Lula já havia a ideia de promover uma interação mais ampla, de reforçar o Mercosul. Veio então a crise da Venezuela e o Brasil criou o grupo Amigos da Venezuela que possibilitou um referendo revogatório. A situação, dentro do que era possível lá dentro, se normalizou. Agora, há uma crise de grande gravidade na Venezuela e o Brasil está totalmente ausente e incapacitado de fazer qualquer coisa. Por quê? Por razões claramente oportunistas, de política interna. Os ministros de Relações Exteriores... O presidente mal falou nesse assunto. O governo atual fez uma condenação tão violenta, tão radical ao governo de Caracas que não tem capacidade de mediar nada. Na mais recente reunião da OEA, acabamos levando uma chapoletada da ministra venezuelana. O governo, sem legitimidade, não pode se projetar e, mais ainda, porque adotou posições que impossibilitam qualquer ação mediadora. Tornou-se inoperante. O secretário Rex Tillerson disse para o Serra recentemente, na Europa: ‘ah, era tão bom se o Brasil pudesse ajudar na crise da Venezuela’. Ora, o Brasil simplesmente não tem condições...
Estamos perdendo oportunidades preciosas.
Não temos liderança no que está acontecendo na América do Sul, na América Latina. Atualmente, seria até uma chance para atrair um pouco mais o México e a América Central para o nosso lado em função das dificuldades que ambos estão tendo com os EUA. Mas como não temos um governo legítimo e não temos qualquer liderança, qualquer influência, a oportunidade se perde.
E a ausência do Brasil no grupo da Nova Rota da Seda, dos chineses? Do continente sul-americano, a Argentina e a Bolívia estiveram na reunião, em Pequim, no primeiro semestre. É a perspectiva de um projeto de mundo multipolar que se abre. O Brasil não foi à reunião.
Não indo a uma reunião de alto nível como foi essa, você não pode ser considerado. Na Europa, a Nova Rota está sendo examinada e analisada. Na Itália, por exemplo, que esteve na origem da Rota da Seda - não na seminal, mas durante a Idade Média -, estão percebendo que deve haver um equilíbrio na relação internacional. Não se pode colocar todos os ovos na cesta norte-americana. Aí também o Brasil está perdendo a chance de ter uma atuação mais forte.
Apesar de ser difícil encontrar a saída para o impasse em que se encontra o Brasil o que acha que precisa ser feito, urgente, além de eleições diretas?
Eu já fui muito criticado por achar importante um entendimento entre Lula e Fernando Henrique aproveitando o momento em que o Congresso está tão desacreditado como agora. Talvez seja o momento de forçar um encontro dessas lideranças para conseguir uma reforma um pouco melhor e não deixar o Congresso fazê-la sozinho. Há uma dificuldade, sim, um preconceito de parte dos dois lados de um conversar com o outro. Vão me criticar por dizer isto, mas eu acho necessário. Cada um deles governou oito anos, o país foi razoavelmente democrático durante esse período, coisas certas ou erradas foram feitas. Claro que não estou de acordo com as privatizações do Fernando Henrique - com a maioria delas pelo menos -, mas o Brasil era visto com certo respeito, embora não com a projeção que ganhou com o Lula. Não era esse desastre de hoje.
* A Unitaid nasceu como desdobramento da campanha do presidente Lula contra a fome e a pobreza. Foi criada por Lula, Jacques Chirac, Ricardo Lagos e Kofi Anan. Ela é financiada por oito países – Brasil inclusive.
Mas há que se destinar recursos para implementação dessas posições na área da saúde, por exemplo.
Claro, porém o que eu acho mais grave nesse governo ilegítimo foi congelar gastos durante 20 anos a partir de uma base baixíssima, a base da recessão. Muitas vezes, sabe-se, o gasto do governo não é gasto. É investimento. Muito da saúde, educação e segurança é custeio. Botar segurança policial na rua é custeio. Botar um hospital funcionando é investimento, mas também é custeio. Outro dia, na UERJ, um professor de São Paulo foi fazer uma palestra e de repente faltou luz. ‘Seja bem-vindo à UERJ... ’ É uma falta de apreço ... Não é nem a manutenção de uma proporção do PIB; é estancar no nível que ele está pela inflação. Supondo que o Brasil vai voltar a crescer, e nós temos que imaginar isto porque todas as economias se recuperam quando chegam ao fundo do poço, o que vai ocorrer é que a proporção do governo como dispêndio do PIB vai cair drasticamente. E você não pode esperar que a iniciativa privada vá cuidar do bem estar do povo. Tudo isto afeta a nossa posição internacional. Mas volto a dizer: a situação é passageira. Com um governo eleito de volta, o país terá, outra vez, legitimidade.
Há o prejuízo a ser recuperado em curto prazo. Mas e outros? Algumas coisas perdidas agora, também na área da política externa, serão resgatadas daqui a gerações, talvez.
Sim. Por exemplo, investimentos no comércio com a África não estão saindo. Isto acaba desacreditando bastante o país. O Brasil fez promessas, no passado, e tinha intenção de cumpri-las o que não está ocorrendo.
E a liderança interrompida do país no continente? E o Brasil em relação ao Mercosul?
Certo mal estar que pode existir no Itamaraty leva a alguma pressão. Acabamos por não fechar as embaixadas na África, por exemplo. O básico é difícil mudar. Dizem por exemplo: ‘ah, o Mercosul vai deixar de ser área aduaneira para passar ao livre comércio’. Não estão falando mais sobre isto, pelo menos neste momento. Queriam fazer o acordo com os EUA, o Acordo de Parceria Transpacífico, o TPP, mas o próprio Trump se encarregou de acabar com essa ilusão. Pelo menos ficamos devendo a ele essa iniciativa.
E a pretensão do Brasil de entrar na OCDE, Organização para a Cooperação Econômica, como membro pleno?
Houve tentativas, no passado, de entrar para a OCDE. Os EUA sempre resistiram à ideia. Agora, então, mais ainda. Não querem se comprometer demais com o atual governo sabendo que ele é muito frágil e transitório. Ou talvez não queiram parecer que estão apoiando muito um governo sem legitimidade. Ou porque não querem que a entrada do Brasil mude o peso relativo das influências dentro da organização. Mas o Roberto Azevedo, no passado, assumiu a presidência e está lá até hoje. A nossa voz sempre foi ouvida na OCDE e o Brasil era tratado com muita distinção assim como participa de alguns comitês. Mas entrar como membro pleno implicaria em assumirmos muitas obrigações que não estamos prontos para assumir e não são do nosso interesse assumi-las!
E a relação do país com o governo Trump?
Felizmente o Trump não está muito interessado na America do Sul - exceto em Cuba, Venezuela e México. A sua política do ‘american first ’ não nos afeta muito. Mas isto não quer dizer que na hora, por exemplo, dele achar que o aço brasileiro está entrando lá, que ele não tomará uma medida de proteção. Isto é óbvio. Mas vamos ser francos: isto também aconteceria com os democratas.
Então o Trump não está sendo negativo para o Brasil?
O Trump é muito negativo para aqueles países que tinham uma grande expectativa em ter uma relação ‘’especial ‘’ com os EUA como é o caso de parte da Europa, no que diz respeito à defesa principalmente, e o México, no caso econômico. Para os russos, eu não diria que o Trump é pior do que era o governo democrata. Como ele foi muito atacado, internamente, por causa de supostas denúncias de participação meio consentida nas eleições, se retraiu, mas ele é imprevisível.
Apenas rosna?
Só de rosnar faz mal e afeta. Alguns países já percebem que podem tirar algum partido da atuação do Trump. A Alemanha está percebendo isto e se mostra querendo consolidar a União Européia com a liderança dela para ser um contraponto aos EUA.
Mas voltando à relação Trump - América do Sul.
O fato de os EUA não terem, atualmente, uma política para a América do Sul até seria uma oportunidade para reforçarmos a nossa integração, caso tivéssemos governos com liderança. Uma chance de ouro.
Como a de consolidar a liderança continental abandonada?
No começo do governo Lula já havia a ideia de promover uma interação mais ampla, de reforçar o Mercosul. Veio então a crise da Venezuela e o Brasil criou o grupo Amigos da Venezuela que possibilitou um referendo revogatório. A situação, dentro do que era possível lá dentro, se normalizou. Agora, há uma crise de grande gravidade na Venezuela e o Brasil está totalmente ausente e incapacitado de fazer qualquer coisa. Por quê? Por razões claramente oportunistas, de política interna. Os ministros de Relações Exteriores... O presidente mal falou nesse assunto. O governo atual fez uma condenação tão violenta, tão radical ao governo de Caracas que não tem capacidade de mediar nada. Na mais recente reunião da OEA, acabamos levando uma chapoletada da ministra venezuelana. O governo, sem legitimidade, não pode se projetar e, mais ainda, porque adotou posições que impossibilitam qualquer ação mediadora. Tornou-se inoperante. O secretário Rex Tillerson disse para o Serra recentemente, na Europa: ‘ah, era tão bom se o Brasil pudesse ajudar na crise da Venezuela’. Ora, o Brasil simplesmente não tem condições...
Estamos perdendo oportunidades preciosas.
Não temos liderança no que está acontecendo na América do Sul, na América Latina. Atualmente, seria até uma chance para atrair um pouco mais o México e a América Central para o nosso lado em função das dificuldades que ambos estão tendo com os EUA. Mas como não temos um governo legítimo e não temos qualquer liderança, qualquer influência, a oportunidade se perde.
E a ausência do Brasil no grupo da Nova Rota da Seda, dos chineses? Do continente sul-americano, a Argentina e a Bolívia estiveram na reunião, em Pequim, no primeiro semestre. É a perspectiva de um projeto de mundo multipolar que se abre. O Brasil não foi à reunião.
Não indo a uma reunião de alto nível como foi essa, você não pode ser considerado. Na Europa, a Nova Rota está sendo examinada e analisada. Na Itália, por exemplo, que esteve na origem da Rota da Seda - não na seminal, mas durante a Idade Média -, estão percebendo que deve haver um equilíbrio na relação internacional. Não se pode colocar todos os ovos na cesta norte-americana. Aí também o Brasil está perdendo a chance de ter uma atuação mais forte.
Apesar de ser difícil encontrar a saída para o impasse em que se encontra o Brasil o que acha que precisa ser feito, urgente, além de eleições diretas?
Eu já fui muito criticado por achar importante um entendimento entre Lula e Fernando Henrique aproveitando o momento em que o Congresso está tão desacreditado como agora. Talvez seja o momento de forçar um encontro dessas lideranças para conseguir uma reforma um pouco melhor e não deixar o Congresso fazê-la sozinho. Há uma dificuldade, sim, um preconceito de parte dos dois lados de um conversar com o outro. Vão me criticar por dizer isto, mas eu acho necessário. Cada um deles governou oito anos, o país foi razoavelmente democrático durante esse período, coisas certas ou erradas foram feitas. Claro que não estou de acordo com as privatizações do Fernando Henrique - com a maioria delas pelo menos -, mas o Brasil era visto com certo respeito, embora não com a projeção que ganhou com o Lula. Não era esse desastre de hoje.
* A Unitaid nasceu como desdobramento da campanha do presidente Lula contra a fome e a pobreza. Foi criada por Lula, Jacques Chirac, Ricardo Lagos e Kofi Anan. Ela é financiada por oito países – Brasil inclusive.
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