Emir Sader: conjuntura e conjecturas

Da revista Brasis:

Começamos pelo mundo e terminamos conversando sobre as tarefas e desafios da esquerda brasileira no próximo período. O ambiente agradável em que fomos recebidos pelo professor Emir Sader para a entrevista foi sua própria residência, cuja sala parece ter cada brecha de estante preenchida por livros e mais livros, em cima, em baixo e por todos os lados.

Professor Emir, a partir do testemunho e da trajetória de alguém que viu de perto vários “brasis”, nós gostaríamos de começar a entrevista falando um pouco de como você enxerga o Brasil de hoje no cenário internacional.

Se levarmos em conta principalmente o período entre a ditadura e o neoliberalismo, o Brasil sempre foi um “menino bem comportado” (sic) em relação à política internacional. Foi o país que melhor colocou em prática a doutrina de segurança nacional, bandeira fundamental do imperialismo norteamericano durante toda a Guerra Fria. Havia em nosso continente uma disputa entre a alternativa comunista de Cuba, a alternativa nacionalista peruana nos anos 60, e a alternativa brasileira, submissa e subimperialista, exatamente a que acabou triunfando na América Latina. Então, é muito novo o que poderíamos entender por política soberana no Brasil. 

O primeiro grande ato de iniciativa do governo nesse sentido foi exatamente a decisão a partir de 2003 de inviabilizar a Área de Livre Comércio das Américas (Alca). Quando o governo Lula assumiu, a Alca estava já em sua fase final de implementação. Logo, esta decisão mudou a correlação de forças no continente e a própria inserção do continente no mundo. Hugo Chávez sempre se refere à reunião da Cúpula das Américas no Canadá em 2000, quando o principal debate era a Alca apresentada por Bush, e naquela oportunidade ele foi o único estadista presente a rejeitar a proposta. Então, naquele momento havia uma correlação de forças terrível para a esquerda. Quando deu início o processo de inviabilização da Alca, protagonizada pelo Governo Lula, houve uma virada extremamente importante, no sentido principalmente de contribuir para a construção de um mundo multipolar. Na verdade, em minha opinião uma das características mais importantes do Governo Lula foi exatamente essa consciência de que o objetivo fundamental seria superar a hegemonia norteamericana e construir um mundo multipolar.

Você acha que de lá pra cá os diferentes caminhos adotados principalmente na Europa e na América Latina, levando em conta os recentes efeitos da crise, esse mundo multipolar tem se consolidado?

Durante um período, os EUA e a Europa viveram uma lua de mel importante, sobretudo na virada dos anos 80 e 90, e conseguiram se reinserir em escala internacional em condições vantajosas. E a América Latina foi a principal vítima disso. Nós sofremos a crise da dívida que acabou com o ciclo mais longo do desenvolvimento econômico no continente. Abertura do comércio, expansão de instituições internacionais, consolidação da modelo neoliberal, desindustrialização dos países da periferia. Então, os EUA e a Europa, tiveram vantagens formidáveis no mercado internacional até a crise recente. Agora está pagando um preço caro para a manutenção do modelo com a qual eles constituíram a unificação europeia. No entanto, eles foram vencedores na globalização. Nós somos perdedores. Exatamente por isso eles votam à direita, não querem mudar nada. 

No caso da América Latina, nós votamos à esquerda. Com a crise, podemos perceber mais claramente os caminhos distintos que cada continente seguiu. A Europa, apesar de um continente rico, não consegue dar emprego para a metade da população jovem. E provavelmente teremos uma década toda com recessão. Os tipos de cortes, de ajustes que estão sendo feitos apontam para uma recessão profunda. Não se sabe quando irão começar a recuperar-se. Os países europeus estão tropeçando na mesma pedra. O primeiro ciclo desta crise, que surge em 2008, é a quebra dos bancos. Os governos acudiram os bancos, achando que os bancos também acudiriam os países. No entanto, os bancos se salvaram, e agora a crise atinge os Estados. 

Então, os cortes são cada vez maiores. Imagine o que vai acontecer em médio prazo. Estão cortando direitos e atentando gravemente ao estado do que se chama de “bem estar social”. Os países que não entraram no sistema de moeda única na Europa estão em condições um pouco mais razoáveis. Os EUA e a Inglaterra ainda têm margens de política monetária e política cambiária. No entanto, os outros estão sem alternativas. E num cenário como este quem for governo perde. Por isso que a política é evitar eleição, colocar tecnocratas no comando. E a chance do Euro se tornar a moeda alternativa foi por água a baixo. Sair do Euro significaria voltar às moedas nacionais, o que seria um retrocesso brutal. Acho que não há muitas alternativas. A Alemanha quer manter o Euro a todo custo. 

Os países mais fracos foram os mais privilegiados com a unificação. Portugal, Espanha e Grécia foram os que mais cresceram relativamente, os que mais se modernizaram. No entanto, agora o bumerangue volta e esses países pagam o preço da crise de forma mais dramática. Mas sair do Euro não parece ser a solução mais adequada. É meio a situação de “se correr o bicho pega e se ficar o bicho come” (sic). Porque manter a moeda unificada também significa haver uma norma muito estrita de controle orçamentário, de déficit público. Nesse sentido, o contraste entre a América Latina e a Europa fica bastante evidente. Enquanto a América Latina sente efeitos mais brandos da crise, os países europeus passam por uma recessão enorme.

Diante de todo esse quadro político, como se posiciona o governo Dilma?

Do ponto de vista da política econômica, sobre a crise, a postura do governo está correta. Equivocou-se aumentando a taxa de juros no começo do governo Não se dava conta e agora afirma não ter imaginado que haveria uma crise tão forte como esta. Mas foi um erro que o governo já está corrigindo. O grande acerto do governo Dilma é manter um crescimento razoável em relação à economia internacional e estender as políticas sociais apesar da crise. Se no Brasil houvesse uma imprensa que realmente se preocupasse com a pauta nacional, este seria o grande tema para o debate hoje. Como manter o crescimento e estender as políticas sociais apesar da recessão internacional. Nesse sentido, eu acho que o governo está indo bem, e precisa resolver a taxa de juros que ainda está elevada. 

Do ponto de vista da política internacional, o governo mudou o eixo. A presidenta Dilma e Patriota definiram que direitos humanos são o principal eixo da política internacional. É uma posição até defensável, no entanto esta questão não começa do zero. Existe um campo de força constituído e escala mundial sobre este tema que faz com que a prioridade sobre os direitos humanos seja uma política de dois pesos e duas medidas. Até agora o Brasil votou em favor do relatório de direitos humanos para o Irã, mas não tomou nenhuma posição clara, com exceção das declarações de Dilma em Cuba, sobre a base de Guantánamo, ou ainda em relação à Palestina, para ficarmos em dois exemplos. Essa postura é bastante discutível. 

O governo tem anunciado que onde houver violação dos Direitos Humanos ele estará lá, mas na realidade não tem sido assim. O Brasil não tem tomado iniciativas que atinja os EUA no que tange esse tema. Ao mesmo tempo, ao não dar o peso que o governo Lula dava a construção de um mundo multipolar, o Brasil não tem se posicionado como mediador nos cenários de conflitos internacionais. Há um risco real de enfrentamento militar no Irã, antes havíamos tomado a iniciativa de negociar junto à Turquia para evitar o conflito. Agora não, o Brasil está assistindo. Por outro lado, no essencial a política internacional se manteve igual, ou seja, a priorização da relação com os países do sul, da integração regional.

Como você analisa o papel do PT nesse contexto?

Depois da crise de 2005, o resultado foi um Lula fortalecido, um governo fortalecido e um PT enfraquecido. A imagem que ficou foi a de que os petistas foram os protagonistas da crise do “mensalão” (sic), apesar de a crise ter como uma das principais razões a própria política de alianças do governo Lula. Mas dito isso, qual a principal tarefa de um partido de esquerda hoje no Brasil? Primeiramente ter consciência de que é preciso construir um modelo alternativo ao neoliberalismo no Brasil. É preciso fazer uma análise do quanto avançamos, o quanto não avançamos e quais são os eixos fundamentais que precisam ser superados para construir um modelo alternativo. Acho que esta é a grande discussão. 

No Brasil, existe um bloco histórico que se esgotou: dos partidos neoliberais e das políticas econômicas neoliberais. Portanto, é preciso construir um novo bloco histórico para substituir de fato o modelo e o pensamento neoliberal. Já há uma nova maioria econômica, política e social no Brasil que vota pela esquerda, mas esta maioria ainda não esta consolidada do ponto de vista ideológico. Por exemplo, em 2010 nós quase perdemos a eleição quando veio à tona o tema do aborto. E o governo não tem avançado sobre esse tema. Um governo que não toca no assunto do aborto, que não é a favor da descriminalização das drogas leves, que não tem política de democratização dos meios de comunicação, que não enfrenta o debate da homofobia, ou seja, é um governo que ainda tem um diálogo muito limitado com a juventude. 

Em minha opinião Lula, que é o maior líder popular das últimas décadas, não tem discurso para a juventude. A juventude vota em Lula principalmente porque a condição econômica e social de sua família está melhor. E por algumas mudanças concretas, como no caso do ProUni. Mas política para a juventude também é “sexo, drogas erock n’roll” [risos]. É uma brincadeira, mas o que seria isso? “Sexo” seria um discurso voltado para a própria sexualidade, para o livre exercício da sexualidade. Temas como aborto e diversidade sexual. “Drogas” seria assumir um debate sério sobre a descriminalização da maconha e outras drogas leves no Brasil. E “rock n’roll” seria tudo que tem a ver com a livre expressão, a manifestação cultural e a política de cultura no Brasil. Por exemplo, a postura do governo sobre as rádios comunitárias ainda é muito ruim. O governo Lula não tinha discurso a essas questões, e o governo Dilma tão pouco. São assuntos pendentes no Brasil, que também tem a ver com a luta por um modelo alternativo. 

O papel do PT, portanto, também é o de apontar novos horizontes. Atualmente quem dá a agenda política é o governo, o PT tem pouca iniciativa. Outros temas, por exemplo, como o da reforma agrária, ou quais políticas econômicas o pais deve adotar para caminhar rumo à superação do capitalismo, o partido diz muito pouco. Acho que o PT perdeu muito de sua força própria, tem pouca autonomia em relação ao governo. Outro exemplo seria o debate sobre o financiamento público de campanha, um tema que está sumindo da pauta política. O financiamento público é um tema muito importante para um partido como o PT que se pretende representante das camadas populares. Mudar o Brasil passa por mudar o Congresso brasileiro, passa por eleger bancadas populares dos movimentos sociais. Mas como você vai convencer um trabalhador rural a ser candidato se o nosso sistema permite o financiamento privado de campanha? 

É por esse motivo que no Congresso existem muito mais ruralistas e empresários do que trabalhares rurais e sindicalistas. A bancada de donos de escolas e faculdades particulares é muito maior que a bancada de educadores. Então, teoricamente o Congresso deveria ser o espelho da sociedade, inclusive no que diz respeito às maiorias e minorias sociais. E é exatamente o contrário. A elite está muito bem representada, o povo não. E um dos principais fatores que explica essa inversão de representatividade no Congresso é o elemento econômico, ou seja, a grana que elege os nossos representantes. Logo o PT tem um papel fundamental também sobre essa questão.

Numa atividade da eps você afirmou que haveria três grandes questões sobre as quais o nosso governo não avançou ou avançou muito pouco: a política econômica, a questão fundiária e a política de comunicação. Queríamos que falasse um pouco mais sobre essas questões.

Exatamente, ou seja, dinheiro, terra e palavra. A hegemonia do capital financeiro, a estrutura fundiária o agronegócio e o monopólio das comunicações no Brasil. Sobre a primeira questão, nós começamos a avançar minimante com essa dimensão da taxa de juros. A taxa ainda é muito elevada, e o governo tem demonstrado a consciência de que é preciso baixa-la. 

Sobre a questão fundiária estamos numa batalha entre alternativas ruins e péssimas no que tange à reforma do Código Florestal. Então, não estamos bem, e tudo indica que haverá retrocessos. Além disso, pensar a reforma agrária no Brasil não é uma tarefa simples. Hoje no Brasil uma parte das terras que eram improdutivas está sendo acionada para produzir, principalmente soja, e para a exportação. A própria posição original do MST, de ocupar as terras improdutivas, tem mudado um pouco em virtude dessa nova realidade. E o governo Dilma não avança em torno desse tema. 

E sobre a terceira questão, o marco regulatório nas comunicações sequer foi para a discussão. O Ministro das Comunicações Paulo Bernardo havia prometido que iria para discussão até o ano passado, e não foi. A disposição que se conhece do governo sobre esse tema é a de ter um modelo ainda muito brando no que diz respeito ao monopólio já existente. E ainda assim o principal problema é que, mesmo a proposta do governo, eu acho que não passa no congresso. Se somarmos quem é dono de meios de comunicação, quem é aliado dos donos dos meios de comunicação e quem tem medo dos meios de comunicação, dá uma maioria muito clara no Congresso. O próprio Lula afirmou que enquanto houver medo dos meios de comunicação e da mídia não haverá democracia no Brasil. Então esta também é uma questão muito difícil para o governo. Na verdade, voltando à representatividade, não haver financiamento público de campanha praticamente estrangula a possibilidade de nós constituímos uma maioria no Congresso.

Queríamos que falasse um pouco sobre uma questão que você tem tratado muito ultimamente que é o tema da cultura.

Em minha opinião houve um erro desde o momento da escolha. Uma coisa é a responsabilidade da presidenta, outra coisa é que o governo precisa dialogar com os segmentos culturais, artísticos que tem a ver com seu projeto. Então foi uma escolha que deu errado e ela não foi feita a partir de um debate com estes segmentos. O processo que resultou na escolha de Ana de Hollanda não girou em torno de que políticas seriam mantidas ou não, mas de uma escolha individual. A ministra tomou atitudes absolutamente arbitrárias, já retrocedeu em várias políticas, e o governo não foi capaz de brecar esse movimento. 

Começou com a propriedade comum, retirar os commons da internet, que foi uma das conquistas mais importantes e inovadoras que inclusive projetou o Brasil como vanguarda nesse tema do livre acesso. Da própria página do Ministério foram retirados os commons sem nenhuma discussão, nem com o governo, nem com sociedade, e nem com as partes interessadas. Foi um ato absolutamente individual da ministra e a partir de argumentos totalmente equivocados. As próprias relações promíscuas com e ECAD, para dizer o mínimo. Os retrocessos que houve com relação aos Pontos de Cultura, a própria visão mercantilizada, tradicional e antiga sobre a política de cultura. Na verdade, o pior de tudo é que as políticas públicas voltadas para a cultura saíram definitivamente de pauta. Cultura voltou a ser sobremesa. Só vai para a agenda quando há escândalo. Mesmo os grandes equívocos não foram temas de grandes debates.

Você acha que essa nova postura do MINC tem mais a ver com o que representa Ana de Hollanda do que com o que pensa a presidenta Dilma?

Em minha opinião o principal erro do governo é a tolerância com essa postura. Foi a tolerância que fez com que a política cultural deixasse de ser importante. A tal ponto que ela violou e retrocedeu em políticas importantes do governo Lula. Mas na verdade, não se sabe se o governo não quer criar crise, se o governo simplesmente está de acordo ou se o governo não dá a devidaimportância ao Ministério.

Sobre o recente tensionamento entre um setor de militares do país e o governo federal, qual você acha que é a principal motivação?

É claramente uma reação à criação da Comissão da Verdade. Começaram a tentar pressionar para já tentar se defender da Comissão da Verdade. Mas em minha opinião não tem poder realno Brasil hoje. O Mauricio Dias fala corretamente quando diz que é mais perigoso esse grupo interno do PMDB para o governo do que esses generais de pijama insatisfeitos. A intenção desse setor militar é claramente tentar constranger o governo desde o processo de nomeação dos membros da Comissão, até o próprio poder de funcionamento que ela terá. Parte do trabalho da Comissão é de esclarecimento histórico. Só que não se sabe até onde esse esclarecimento vai, até porque com certeza os militares queimaram muitos arquivos. Mas independente dos esclarecimentos necessários, nós vamos ter um avanço importante que é a versão oficial do Estado brasileiro sobre o que aconteceu nesse período de nossa história. Então, os “milicos” (sic) já estão tratando preventivamente de tentar se defender.

Para terminar, qual você acha que é a grande tarefa dos movimentos sociais e dos partidos de esquerda, para aprofundar as transformações no Brasil e caminhar rumo à superação definitiva do capitalismo?

Nós conseguimos derrotar a direita nos últimos anos, mas ainda não conseguimos construir um bloco ideológico na sociedade. A direita midiática no Brasil é forte, mas a direita partidária é muito fraca. Precisamos aproveitar esse momento para pensar qual é o tipo de sociedade pós-neoliberal que devemos construir. Reorganizar o Estado em torno da esfera pública, privilegiar a universalização dos direitos, acentuar o conflito com o capital financeiro, com o agronegócio, com o monopólio privado dos meios de comunicação, e no apoio e na crítica ao governo, lutar tendo como horizonte o socialismo. 

Não podemos reduzir nossa atuação ao pragmatismo da luta contingente, dos calendários eleitorais definidos. Não podemos perder o horizonte estratégico. Não é possível compreender o mundo hoje sem entender que a mercantilização é a principal causa das injustiças e desigualdades. E não é possível defender outro mundo sem combater essa mercantilização. Precisamos tirar a política da esfera do mercado e colocar na esfera do direito. Portanto, não há outra saída senão a estratégia socialista. Esse é um dos principais objetivos do socialismo: universalizar os direitos. 

Ainda sobre o governo Dilma, há uma visão tecnocrática sobre o Estado que entende o poder público como uma “máquina”. Ou seja, se uma peça não funciona, troca-se por outra peça. O Estado deixa de ser um ente político. O governo precisa entender melhor que política é hegemonia, política é convencimento. Política não é simplesmente aliança. Esta é uma parte importante da política. Mas tão importante quanto isso é o discurso, o argumento. Por exemplo, a recente decisão de privatizar os serviços dos aeroportos é defensável. Se o Brasil precisa fazer a Copa e não tem orçamento para construir e reformar os aeroportos, é uma alternativa possível a concessão dos serviços para o setor privado durante um período. Apesar de ser um tipo de privatização, não significa privatizar o aeroporto, mas privatizar os serviços. E a presidenta, tendo argumentos e inclusive estando muito mais convencida do que nós sobre essa decisão, não disse uma palavra ao povo. Há uma visão de que a verdade vai se impor simplesmente pela eficiência da gestão. Não é levada em conta a argumentação, o convencimento, a busca pela hegemonia. 

Cristina Kirchner fala três vezes por semana ao povo argentino. Na Argentina existe uma maioria ideológica à esquerda. No Brasil, não. Se houvesse um plebiscito sobre o aborto, ou a pena de morte, a criminalização da homofobia, ou ainda a redução da maioridade penal, provavelmente nós perderíamos todos eles. Numa conjuntura como esta, é muito importante que a nossa principal líder discurse para a opinião pública. Quando ela fala já é difícil, porque a mídia escolhe o que reproduzir. E na medida em que nossa presidenta não fala, dificulta ainda mais a construção de um bloco ideológico. Então, acho que esta é a principal tarefa dos movimentos e partidos de esquerda no Brasil, aprofundar as transformações e conseguir constituir uma maioria ideológica na sociedade.

* Entrevista publicada originalmente na edição número 01 da Revista Brasis