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Em seu “Livro das perguntas”, Pablo Neruda indaga: “Por que as árvores escondem o esplendor de suas raízes?”. E como se respondesse à inquietação do poeta chileno e ignorasse a minha pergunta, Ronnie Kasrils, sul-africano de pais judeus de origem russa, nascido em Joanesburgo, veterano militante da causa antiapartheid e ex-ministro de Nelson Mandela, iniciou a entrevista exclusiva mostrando o longo caminho percorrido até o Fórum Social Mundial Palestina Livre em Porto Alegre.
Da mãe, “doce, solidária e humanista”, aprendeu que a segregação a que os negros eram submetidos na África do Sul, com suas mais variadas formas de abuso e violência, “era o mesmo tipo de veneno imposto aos judeus na Europa”. Seu pai, um caixeiro viajante, vendedor de balas e doces para as segregadas e miseráveis comunidades negras, logo se converteria numa das principais lideranças sindicais da África do Sul.
Desta combinação surgiu a indignação e o desejo da mudança. Daí até a militância clandestina, estimulado por uma prima comunista, foi um passo. A pele branca caiu como uma luva para as necessidades do movimento antiapartheid, até que foi banido de falar em público, de ir às fábricas, de reunir-se com mais de três pessoas e, finalmente, ficar desempregado. “A partir de então os racistas me deixaram com todo o tempo livre para me dedicar à luta contra o apartheid sul-africano”.
Por sua luta, Ronnie Kasrils foi reconhecido como “herói judeu”, título cassado após ter se pronunciado “contra o apartheid de Israel”. Dirigente do Congresso Nacional Africano (ANC), Ronnie esteve reunido com Che Guevara, participou ativamente ao lado de vários combatentes pela libertação do Continente, como Agostinho Neto, de Angola, e Samora Machel, de Moçambique, e foi ministro de Nelson Mandela.
“A política de terrorismo de Estado de Israel é ainda pior do que a do apartheid sul-africano, pois o regime de segregação racial não cercava os bantustões – locais onde os negros eram concentrados e apartados da sociedade branca - nem os bombardeava com mísseis. Israel ergue muros e pratica crimes diariamente, covardemente, sem trégua, contra idosos, mulheres e crianças. Como disse certa vez um comandante militar israelense ao ver as barbaridades praticadas contra a aldeia de Deir Yassim, Israel está repetindo os nazistas”.
No auditório da Fecosul, Ronnie debaterá na próxima sexta-feira (30) sobre a Luta Palestina Anti-Apartheid – desafios, modelos e estratégias para a paz justa. Abaixo, a íntegra da entrevista, que contou com a colaboração de Leonardo Vieira.
Como foi a sua participação na luta contra o apartheid na África do Sul?
A luta política contra o apartheid era pela não-violência, até que em março de 1960 um protesto pacífico em frente a uma delegacia de polícia foi banhado em sangue. O massacre deixou 69 mortos e representou um divisor de águas. Diante da brutal violência e repressão, discutimos que não havia outro caminho se não a resistência armada. Mandela me indicou como membro do comando de Durban e iniciamos ações que tinham como alvo os símbolos do apartheid, como os “Escritórios de classificação” onde os negros eram catalogados.
Catalogados de que forma?
Os racistas tinham 14 classificações diferentes para distinguir a inferioridade das raças. Iniciava pelo europeu e ia até o bantu, o mais negro de todos. Se uma pessoa dissesse que era branca eles olhavam as unhas, os dentes, como os nazistas faziam. Se um imigrante viesse do Líbano, devido à colonização europeia, era classificado como branco, se viesse da Síria era colorido. Atacávamos estes escritórios de classificação com uma regra: nunca matar ninguém. O objetivo era colocar abaixo os símbolos da opressão e do racismo. Isso inspirou muita gente a lutar e serviu como alerta ao regime de que era preciso mudar.
Foi um longo período de resistência até a realização das eleições e a vitória de Mandela em 1994.
Foram décadas de muita luta, pois os racistas não estavam dispostos a ceder. A repressão se desatou forte, com muitos militantes presos, torturados até a morte ou exilados. Neste período contamos com grande solidariedade de Angola e Moçambique para reconstruir nossa rede clandestina, que era então a única forma possível de luta.
Quais foram os pilares desta reconstrução?
Foram quatro pilares. O primeiro foi o motor da luta política, o povo como força que lidera o processo, com o sindicalismo à frente, com atuação destacada de jovens, mulheres e grupos culturais. O segundo pilar foi a montagem da rede clandestina, desde a propaganda, com a entrega de panfletos, até a infraestrutura para os combatentes. O terceiro foi a ação armada, com referência na atuação de Mao Tsé-Tung e de Che Guevara. O quarto foi a solidariedade internacional.
E a reunião com Che Guevara?
Eu me encontrei com Che em Dar-es Salaam, na Tanzânia, numa reunião em que também estavam Agostinho Neto, de Angola, e Samora Machel, de Moçambique. A concepção do Che e dos cubanos era bolivariana, de todos os líderes assumirem o internacionalismo da causa e contribuírem para a libertação de cada país como se fosse o seu próprio. Era esta a sua pregação e foi este o seu compromisso até o fim.
Fazendo um paralelo com o momento da derrubada do apartheid na África do Sul, como vês o papel da solidariedade internacional contra a política de terrorismo de Estado e segregação levada a cabo pelo governo de Israel?
O movimento antiapartheid nos deu um tremendo apoio e impulso em vários momentos em que a situação interna estava extremamente complicada. Foi uma contribuição inestimável para enfraquecer e isolar os racistas, pois unia gente de todas as origens e classes. Vale lembrar que era um Estado muito poderoso, com mais de cinco milhões de brancos. Nenhuma colônia teve tantos brancos, com raízes no país há muitos anos, grande exército, economia industrial com abundantes recursos minerais. E os Estados Unidos e a Europa como defensores, com Ronald Reagan e Margaret Thatcher à frente. Ao mesmo tempo, os negros eram submetidos à pobreza mais abjeta, à ignorância profunda, com o regime estimulando a divisão por tribos para melhor manipular. Se você fosse mestiço ou indiano já era capataz, era assim que funcionava. Diante deste quadro interno, a solidariedade trazia esperança.
Neste momento, a adoção de uma política de boicote, desinvestimento e sanções não seria um caminho natural para chamar o governo israelense à razão?
Acredito na efetividade do boicote quando ele chega no bolso, pois é onde dói, ajudando as pessoas a abrirem os olhos e potencializar a resolução desta situação insustentável. Com o boicote e as sanções, os acadêmicos israelenses que se sentem naturalmente orgulhosos de suas conquistas repensarão o alto preço pago pelos palestinos. Se houver boicote de armas e sanções militares, estará minada a capacidade de agressão de Israel.
Conte um pouco da sua trajetória.
Eu tive de sair da África do Sul em 1963. Tive treinamento militar na União Soviética e em Cuba. Passei pela Tanzânia, Londres, Angola e Moçambique como chefe do braço armado do Congresso Nacional Africano até 1990. Fui ministro de Defesa Adjunto de Mandela até 1994, ministro de Águas e Florestamento em 1999, ministro da Segurança em 2004 até 2008, quando saí do governo. Sempre fui muito incisivo contra a agressão israelense, ainda mais por ser descendente de judeus, e me tornei um alvo para Israel e para os sionistas. Visitei oficialmente a Cisjordânia e a Faixa de Gaza onde pude ver o quão absurda é a manutenção deste criminoso regime de segregação.
O que sentiste ao visitar os territórios ocupados por Israel?
Tanto em Gaza quanto na Cisjordânia senti uma espécie de dejà vu, era como se estivesse de volta ao regime de apartheid. Na verdade, o que é feito contra os palestinos é ainda pior do que o apartheid sul-africano. Porque por mais brutal que fosse o regime, na África do Sul não se bombardeavam os bantustões, nunca houve o uso de helicópteros, mísseis e tanques. Nas operações, os racistas quebravam portas, prendiam, torturavam, mas isso durava duas semanas, nunca indefinidamente, como acontece na Palestina. Estive em 2004 com Yasser Arafat na sede da presidência da Autoridade Nacional Palestina (ANP) em Ramalah e ele me disse “não está vendo o meu bantustão?” Eu respondi que aquilo não era um bantustão e todos me olharam assombrados, como seu eu tivesse relativizando a gravidade da situação. Mas logo eu respondi que o local era pior do que um bantustão, porque eles nunca foram bombardeados nem nunca houve muros ao seu redor.
Uma segregação sem limites.
Qualquer ser humano de bom senso se sente extremamente chocado com tamanha selvageria. A situação é ainda mais impressionante quando tais crimes são reproduzidos por pessoas descendentes dos que sofreram o holocausto. Minha mãe, sempre muito doce, me ensinou os valores da vida e diante do que via sendo feito com os negros sul-africanos dizia que as pessoas, quando são submetidas a uma lavagem cerebral, se tornavam nazistas. Quando viu as crianças palestinas assassinadas na aldeia de Deir Yassin, em 1948, Cizling, um chefe israelense, disse: “Agora nos comportamos como nazistas”. É inadmissível que alguém com origem judaica perverta desta forma os ideais humanistas e passe a agir como monstro, praticando punições coletivas.
De que forma o Fórum pode contribuir para colocar um ponto final nesta sucessão de crimes?
O Fórum Social Mundial Palestina Livre tem um significado histórico de mobilização da sociedade, principalmente neste momento em que cresce a pressão internacional para que a ONU reconheça o Estado palestino como membro pleno. O fato de que esta solidariedade internacional seja um movimento pacífico mostra o seu intenso valor moral. O fim do apartheid de Israel contra os palestinos vai beneficiar não só os israelenses, mas também os judeus pelo mundo afora, a exemplo do que ocorreu quando caiu o regime de segregação na África do Sul. Muito diferente de representar uma ameaça, o fim do apartheid liberou os sul-africanos do peso das correntes de uma histeria militar e conquistou uma harmonia para toda a África, com progresso e segurança para todos. Tamanhos benefícios só podem vir com uma solução justa. Vale lembrar que na era dourada do Islã e do judaísmo houve uma convivência harmoniosa, de elevada solidariedade.
Da mesma forma que Estados Unidos, Inglaterra e Israel se alinhavam na ONU para blindar o regime de apartheid da África do Sul, hoje os EUA e a Europa Ocidental se empenham na defesa dos crimes do Estado de Israel. Qual a sua leitura sobre isso?
O interesse econômico e geopolítico explica as razões de tamanho apoio dos EUA e dos países da Europa Ocidental, mas os israelenses têm de repensar essa dependência total, porque o mundo está mudando. Israel é muito pequena dentro de um mundo árabe enorme. Será melhor para todos que o governo de Israel saia deste jogo perigoso e busque uma convivência harmoniosa com a região.
Começou a contagem regressiva para o final do apartheid de Israel?
Atualmente converso com ministros do tempo do apartheid na África do Sul e pergunto: o que te fez mudar? E um ministro muito importante me respondeu que havia sido quando o banco Barclay, da Inglaterra, anunciou que iria sair do país. Então, disse ele, é o fim pra mim, não tem mais jeito. O início do fim ocorreu portanto quando o banco do colonialismo inglês, sofrendo as intensas pressões internas, com as mobilizações, e internacionais, com a onda de solidariedade, após 200 anos, deixou o país. Isso ajudou a mudar a corrente de opinião.
No auditório da Fecosul, Ronnie debaterá na próxima sexta-feira (30) sobre a Luta Palestina Anti-Apartheid – desafios, modelos e estratégias para a paz justa. Abaixo, a íntegra da entrevista, que contou com a colaboração de Leonardo Vieira.
Como foi a sua participação na luta contra o apartheid na África do Sul?
A luta política contra o apartheid era pela não-violência, até que em março de 1960 um protesto pacífico em frente a uma delegacia de polícia foi banhado em sangue. O massacre deixou 69 mortos e representou um divisor de águas. Diante da brutal violência e repressão, discutimos que não havia outro caminho se não a resistência armada. Mandela me indicou como membro do comando de Durban e iniciamos ações que tinham como alvo os símbolos do apartheid, como os “Escritórios de classificação” onde os negros eram catalogados.
Catalogados de que forma?
Os racistas tinham 14 classificações diferentes para distinguir a inferioridade das raças. Iniciava pelo europeu e ia até o bantu, o mais negro de todos. Se uma pessoa dissesse que era branca eles olhavam as unhas, os dentes, como os nazistas faziam. Se um imigrante viesse do Líbano, devido à colonização europeia, era classificado como branco, se viesse da Síria era colorido. Atacávamos estes escritórios de classificação com uma regra: nunca matar ninguém. O objetivo era colocar abaixo os símbolos da opressão e do racismo. Isso inspirou muita gente a lutar e serviu como alerta ao regime de que era preciso mudar.
Foi um longo período de resistência até a realização das eleições e a vitória de Mandela em 1994.
Foram décadas de muita luta, pois os racistas não estavam dispostos a ceder. A repressão se desatou forte, com muitos militantes presos, torturados até a morte ou exilados. Neste período contamos com grande solidariedade de Angola e Moçambique para reconstruir nossa rede clandestina, que era então a única forma possível de luta.
Quais foram os pilares desta reconstrução?
Foram quatro pilares. O primeiro foi o motor da luta política, o povo como força que lidera o processo, com o sindicalismo à frente, com atuação destacada de jovens, mulheres e grupos culturais. O segundo pilar foi a montagem da rede clandestina, desde a propaganda, com a entrega de panfletos, até a infraestrutura para os combatentes. O terceiro foi a ação armada, com referência na atuação de Mao Tsé-Tung e de Che Guevara. O quarto foi a solidariedade internacional.
E a reunião com Che Guevara?
Eu me encontrei com Che em Dar-es Salaam, na Tanzânia, numa reunião em que também estavam Agostinho Neto, de Angola, e Samora Machel, de Moçambique. A concepção do Che e dos cubanos era bolivariana, de todos os líderes assumirem o internacionalismo da causa e contribuírem para a libertação de cada país como se fosse o seu próprio. Era esta a sua pregação e foi este o seu compromisso até o fim.
Fazendo um paralelo com o momento da derrubada do apartheid na África do Sul, como vês o papel da solidariedade internacional contra a política de terrorismo de Estado e segregação levada a cabo pelo governo de Israel?
O movimento antiapartheid nos deu um tremendo apoio e impulso em vários momentos em que a situação interna estava extremamente complicada. Foi uma contribuição inestimável para enfraquecer e isolar os racistas, pois unia gente de todas as origens e classes. Vale lembrar que era um Estado muito poderoso, com mais de cinco milhões de brancos. Nenhuma colônia teve tantos brancos, com raízes no país há muitos anos, grande exército, economia industrial com abundantes recursos minerais. E os Estados Unidos e a Europa como defensores, com Ronald Reagan e Margaret Thatcher à frente. Ao mesmo tempo, os negros eram submetidos à pobreza mais abjeta, à ignorância profunda, com o regime estimulando a divisão por tribos para melhor manipular. Se você fosse mestiço ou indiano já era capataz, era assim que funcionava. Diante deste quadro interno, a solidariedade trazia esperança.
Neste momento, a adoção de uma política de boicote, desinvestimento e sanções não seria um caminho natural para chamar o governo israelense à razão?
Acredito na efetividade do boicote quando ele chega no bolso, pois é onde dói, ajudando as pessoas a abrirem os olhos e potencializar a resolução desta situação insustentável. Com o boicote e as sanções, os acadêmicos israelenses que se sentem naturalmente orgulhosos de suas conquistas repensarão o alto preço pago pelos palestinos. Se houver boicote de armas e sanções militares, estará minada a capacidade de agressão de Israel.
Conte um pouco da sua trajetória.
Eu tive de sair da África do Sul em 1963. Tive treinamento militar na União Soviética e em Cuba. Passei pela Tanzânia, Londres, Angola e Moçambique como chefe do braço armado do Congresso Nacional Africano até 1990. Fui ministro de Defesa Adjunto de Mandela até 1994, ministro de Águas e Florestamento em 1999, ministro da Segurança em 2004 até 2008, quando saí do governo. Sempre fui muito incisivo contra a agressão israelense, ainda mais por ser descendente de judeus, e me tornei um alvo para Israel e para os sionistas. Visitei oficialmente a Cisjordânia e a Faixa de Gaza onde pude ver o quão absurda é a manutenção deste criminoso regime de segregação.
O que sentiste ao visitar os territórios ocupados por Israel?
Tanto em Gaza quanto na Cisjordânia senti uma espécie de dejà vu, era como se estivesse de volta ao regime de apartheid. Na verdade, o que é feito contra os palestinos é ainda pior do que o apartheid sul-africano. Porque por mais brutal que fosse o regime, na África do Sul não se bombardeavam os bantustões, nunca houve o uso de helicópteros, mísseis e tanques. Nas operações, os racistas quebravam portas, prendiam, torturavam, mas isso durava duas semanas, nunca indefinidamente, como acontece na Palestina. Estive em 2004 com Yasser Arafat na sede da presidência da Autoridade Nacional Palestina (ANP) em Ramalah e ele me disse “não está vendo o meu bantustão?” Eu respondi que aquilo não era um bantustão e todos me olharam assombrados, como seu eu tivesse relativizando a gravidade da situação. Mas logo eu respondi que o local era pior do que um bantustão, porque eles nunca foram bombardeados nem nunca houve muros ao seu redor.
Uma segregação sem limites.
Qualquer ser humano de bom senso se sente extremamente chocado com tamanha selvageria. A situação é ainda mais impressionante quando tais crimes são reproduzidos por pessoas descendentes dos que sofreram o holocausto. Minha mãe, sempre muito doce, me ensinou os valores da vida e diante do que via sendo feito com os negros sul-africanos dizia que as pessoas, quando são submetidas a uma lavagem cerebral, se tornavam nazistas. Quando viu as crianças palestinas assassinadas na aldeia de Deir Yassin, em 1948, Cizling, um chefe israelense, disse: “Agora nos comportamos como nazistas”. É inadmissível que alguém com origem judaica perverta desta forma os ideais humanistas e passe a agir como monstro, praticando punições coletivas.
De que forma o Fórum pode contribuir para colocar um ponto final nesta sucessão de crimes?
O Fórum Social Mundial Palestina Livre tem um significado histórico de mobilização da sociedade, principalmente neste momento em que cresce a pressão internacional para que a ONU reconheça o Estado palestino como membro pleno. O fato de que esta solidariedade internacional seja um movimento pacífico mostra o seu intenso valor moral. O fim do apartheid de Israel contra os palestinos vai beneficiar não só os israelenses, mas também os judeus pelo mundo afora, a exemplo do que ocorreu quando caiu o regime de segregação na África do Sul. Muito diferente de representar uma ameaça, o fim do apartheid liberou os sul-africanos do peso das correntes de uma histeria militar e conquistou uma harmonia para toda a África, com progresso e segurança para todos. Tamanhos benefícios só podem vir com uma solução justa. Vale lembrar que na era dourada do Islã e do judaísmo houve uma convivência harmoniosa, de elevada solidariedade.
Da mesma forma que Estados Unidos, Inglaterra e Israel se alinhavam na ONU para blindar o regime de apartheid da África do Sul, hoje os EUA e a Europa Ocidental se empenham na defesa dos crimes do Estado de Israel. Qual a sua leitura sobre isso?
O interesse econômico e geopolítico explica as razões de tamanho apoio dos EUA e dos países da Europa Ocidental, mas os israelenses têm de repensar essa dependência total, porque o mundo está mudando. Israel é muito pequena dentro de um mundo árabe enorme. Será melhor para todos que o governo de Israel saia deste jogo perigoso e busque uma convivência harmoniosa com a região.
Começou a contagem regressiva para o final do apartheid de Israel?
Atualmente converso com ministros do tempo do apartheid na África do Sul e pergunto: o que te fez mudar? E um ministro muito importante me respondeu que havia sido quando o banco Barclay, da Inglaterra, anunciou que iria sair do país. Então, disse ele, é o fim pra mim, não tem mais jeito. O início do fim ocorreu portanto quando o banco do colonialismo inglês, sofrendo as intensas pressões internas, com as mobilizações, e internacionais, com a onda de solidariedade, após 200 anos, deixou o país. Isso ajudou a mudar a corrente de opinião.
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