Como todos os cidadãos que, independentemente das cores partidárias, têm apreço pela democracia, pelo Estado democrático de direito e pelas garantias individuais inscritas na Constituição de 1988, o jurista Celso Antônio Bandeira de Mello acordou hoje (4) com uma notícia chocante para muitos. O cerco, pela Polícia Federal, à casa do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, em cumprimento de ação deflagrada na operação Lava Jato. “Eu fiquei muito aborrecido como cidadão”, diz, em entrevista exclusiva à RBA.
Numa análise mais fria, Bandeira de Mello acredita que tudo a que o país está assistindo, e que chegou hoje ao clímax da espetacularização midiática, do ponto de vista jurídico não é respaldado por nenhuma lei. “A condução coercitiva do Lula, juridicamente, não passa de um absurdo. Porque quem não se recusa a depor, quem não resiste a colaborar com a autoridade, não pode receber nenhuma condução coercitiva.”
Politicamente, Bandeira de Mello não hesita em dizer, com um tom que poderia vir das páginas da melhor literatura, que a atitude contra o ex-presidente da República “é um ato que equivale a uma confissão de medo, de pavor”, da elite brasileira. Para o constitucionalista, o medo é de que, apesar de tudo, Lula seja candidato e ganhe a eleição em 2018.
Ele diz que se sente à vontade para abordar o tema e defender Lula. “Eu nem sou um eleitor habitual do PT. O meu candidato a deputado não é do PT.”
Lembrando a filósofa Marilena Chaui, Bandeira de Mello aponta a classe média como o principal aliado da imprensa tradicional do país, que tem “um certo peso”. “Mas esse peso se restringe à chamada classe média, sobretudo a classe média alta, que é uma gente, eu diria, lamentável. A classe média alta é invejosa”, diz. “Não se satisfaz em estar bem. Ela quer que os outros estejam mal para se sentir superior.”
“Já pensou o sujeito que faz universidade, consegue título de mestre, de livre-docente, de titular, e vê que para o mundo ele vale muito menos do que um operário? É humilhante, não é? Eles se sentem humilhados com a presença do Lula”, acrescenta.
O advogado também comenta a operação Lava Jato e o juiz que a comanda em Curitiba. “Falta para esse juiz, Sérgio Moro, o elementar para um magistrado, que é o equilíbrio”, avalia. "Quando o país voltar à normalidade, esse juiz é capaz de sofrer, viu? Porque ele pode ser punido pelos seus desmandos."
Em sua opinião, está faltando uma postura mais afirmativa do governo Dilma Rousseff em relação a tudo o que está acontecendo no país. “Mas acho que vai começar a aparecer (uma postura do governo). Porque o ministro da Justiça dela (José Eduardo Cardozo) não coibiu, a meu ver, os abusos que já vinham se sucedendo”, diz Bandeira de Mello. “Apesar do muito respeito e amizade que eu tenha – porque eu tenho – pelo professor Zé Eduardo.”
Como o sr. avalia o momento grave a que o país chegou?
Eu acho que estamos sinalizando o fim da democracia. A condução coercitiva do Lula, juridicamente, não passa de um absurdo. Porque quem não se recusa a depor, quem não resiste a colaborar com a autoridade não pode receber nenhuma condução coercitiva. Um homem com endereço certo e sabido, um homem de prestígio mundial. Condução coercitiva é para quem não quer colaborar, e não para quem se dispôs a colaborar. Logo, trata-se de um ato puramente político, um gesto para tentar humilhar e desmoralizar o ex-presidente. Para resumir numa palavra, quando você toma uma sova no campo e tenta ganhar no tapetão, é sinal que você está desesperado. Eles têm medo do Lula. A condução coercitiva dele é um ato que equivale a uma confissão de medo, de pavor. Eles têm medo que o Lula venha a ser candidato e ganhe a eleição. É isso.
Falta para esse juiz, Sérgio Moro, o elementar para um magistrado, que é o equilíbrio, isso ele não tem. Ele parece um desses vingadores de televisão que a gente vê. Eu ouvi dizer que a família dele é a fundadora do PSDB no Paraná. Dizem, não sei se é verdade. Mas se for, dá para entender a conduta dele. Tudo o que ele faz, parece, é alguma coisa sem serenidade, sem equilíbrio, com um partidarismo muito grande. Quando o país voltar à normalidade, esse juiz é capaz de sofrer, viu? Porque ele pode ser punido pelos seus desmandos. Hoje temos um juiz muito desmandado como ele, um Ministério Público do Paraná que não merece a menor consideração, e mesmo a Polícia Federal. É uma lástima.
O sr., que sempre apontou para os perigos de certas medidas legais, como vê o Estado de direito e os direitos individuais neste momento?
Tudo está indo embora. Mas eu diria que o começo de tudo foi o julgamento do chamado mensalão. José Dirceu foi condenado sem que existisse uma única prova contra ele. Muitas vezes repeti que quem disse isso foram duas pessoas absolutamente insuspeitas. Aquele tributarista da direita, Ives Gandra, e o ex-governador de São Paulo e ex-presidente de um partido da direita, um constitucionalista respeitado, Cláudio Lembo, cuja dignidade nunca ninguém pôs em dúvida. Quem mais precisaria dizer para que isso ficasse evidente? Aquele foi o começo do fim, na minha opinião, do Estado de direito.
Essa operação chega a um limite de espetacularização midiática que joga fora o Direito por uma questão política. Até onde vai o país nessa direção?
Olhe, eu acho que isso vai ter um efeito positivo, ao contrário do que eles queriam. Porque o Lula ficou indignado, como não poderia deixar de ficar. E vai começar a reativar a militância que ele tinha. O próprio PT, que estava como que dormindo, vai acordar. Isso significa que nós vamos ter uma intensificação dos movimentos democráticos no país. É isso que significa. O que vai resultar disso é impossível saber. “O Lula ficou desmoralizado.” Quem vai dizer isso? São os jornais? Mas o que vale a opinião dos jornais do ponto de vista, digamos, eleitoral? Nada. A imprensa, o chamado PIG, o partido da imprensa golpista, que abrange todos os grandes meios de comunicação do Brasil, vai tomar isto como uma grande vitória. E é claro que não vão apresentar as pesquisas de opinião, quando vierem as eleições, com honestidade.
O outro lado não tem razão para ser veraz, nenhuma razão. O interesse deles é desmoralizar, e é isso que vêm tentando fazer. Eu nem digo que eles não consigam. Eu acho até que num país subdesenvolvido, onde a única fonte de informação são os jornais e as revistas, eles têm um certo peso. Mas esse peso se restringe à chamada classe média, sobretudo a classe média alta, que é uma gente, eu diria, lamentável, com respeito aos pontos de vista de outros. A classe média alta é invejosa, não suporta ver quem está embaixo subir, não se satisfaz em estar bem. Ela quer que os outros estejam mal para se sentir superior. A grande imprensa fala pra esse tipo de gente. Basta ver uma coluna que existe na Folha de S.Paulo, “Opinião do Leitor”, qualquer coisa assim. Você lê aquelas coisas e fica espantado, e fica pensando que está vivendo em um dos países mais atrasados do mundo. Não, é a classe média alta que é assim.
Como recebeu a notícia da operação?
Eu fiquei muito aborrecido como cidadão, muito humilhado como cidadão, com muito temor. Mas acho que isso tudo vai passar, viu?
Então o sr. não está pessimista como algumas pessoas que acham que estamos à beira de uma conflagração social?
Eu acho que uma conflagração social não vai chegar a ocorrer. Porque eles anunciam uma maioria que não existe. Porque essa gente que eles invocam é a classe média, e a verdadeira maioria está no povão. Na hora em que o PT recomeçar, digamos, o seu progresso, o que vai acontecer? Os meios conservadores vão ter que se mancar, pra usar um termo popular. Porque é o operariado que sustenta a riqueza e o andamento do país. Uma hora o operariado vai resolver fazer uma greve geral – que não está para acontecer logo, mas que pode acontecer se a provocação dos coxinhas continuar.
O sr. não acha que estaria faltando uma atitude mais afirmativa do governo Dilma em relação ao que está acontecendo?
Está, mas acho que vai começar a aparecer. Porque o (ex) ministro da Justiça dela (José Eduardo Cardozo) não coibiu, a meu ver, os abusos que já vinham se sucedendo. Então, a coisa foi num crescendo e chegou a esse extremo. O que dói para essa gente é que um homem simples como Lula é recebido por reis e rainhas, homenageado por eles, por primeiros ministros, chefes de estado, presidentes. Como os outros não o são, eles ficam aborrecidos. Já pensou o sujeito que faz universidade, consegue título de mestre, de livre-docente, de titular, e vê que para o mundo ele vale muito menos do que um operário? É humilhante, não é? Eles se sentem humilhados com a presença do Lula. O Lula é uma humilhação viva para as pessoas que se acham grande coisa.
A mudança do ministro da Justiça pode mudar esse estado de coisas?
Eu acho que pode mudar, porque como o ministro da Justiça parece que não coibia nada, então a vinda de um novo sempre desperta uma certa atenção, um certo temor por parte dos desmandados. Apesar do muito respeito e amizade que eu tenha – porque eu tenho – pelo professor Zé Eduardo, eu acho que ele foi um pouco leniente com a Polícia Federal. Ele alega que não queria interferir. Sim, é uma atitude muito bonita, mas eu acho que eles passaram da conta, que eles precisavam de alguns apertões. Lembra como a Polícia Federal fazia e desfazia até chegar um indivíduo chamado Nelson Jobim? Ele enquadrou essa gente. Talvez essa gente precisasse ser enquadrada. Eu acho isso.
Mas eu tenho esperança de que nas próximas eleições o Lula ganhe, e ganhe bem, com muita vantagem, ao contrário do que as pessoas pensam. De maneira que, ele vindo, eu acredito que todos esses desmandados vão ter uma lição. Inclusive a imprensa.
Não que eu seja contra a liberdade de imprensa, eu sou inteiramente a favor. Mas para isso é preciso instituir a liberdade de imprensa. Quando só existem quatro ou cinco famílias que dominam os meios de comunicação, como eu posso falar em liberdade de imprensa? Seria como se no Brasil existissem quatro ou cinco pessoas que tivessem propriedade. Aí você diz: “Eu sou a favor do direito à propriedade. Eu defendo esses quatro ou cinco”. Bom, então você não está defendendo o direito à propriedade, está defendendo quatro ou cinco proprietários. É isso que se passa, ao meu ver, com a chamada liberdade de imprensa no Brasil.
O que poderia ser feito para se começar de fato a investigar o PSDB da maneira como se espera?
Acho que não seria muito complicado, não. É só aplicar a lei uniformemente para todos, e não seletivamente contra o PT ou quem é ligado ao PT, ao Lula etc. E, olhe, eu estou falando à vontade, porque eu nem sou um eleitor habitual do PT. O meu candidato a deputado não é do PT. Estou falando porque é uma análise fria dos acontecimentos. Se você não tiver nenhum fanatismo, você vê as coisas do jeito que eu estou lhe dizendo. Porque é verdade. E é comprovável. Como você leva numa condução coercitiva uma pessoa quer não se recusou a depor?
Quem poderia aplicar a lei, já que aparentemente ninguém aplica?
Eu espero que isso aconteça quando Lula voltar à presidência. Eu acho que tudo se resolve em termos políticos, e não em termos jurídicos. As pessoas têm a ilusão de achar que o Direito pode tudo. O Direito não pode. O Direito é apenas uma superestrutura. Ele reflete o que existe na sociedade. Se a sociedade estiver agachada, de cabeça baixa, o Direito vai ser semelhantemente agachado e de cabeça baixa. Quando a política mudar, aí muda tudo.
* Colaborou: Carmem Machado.
Numa análise mais fria, Bandeira de Mello acredita que tudo a que o país está assistindo, e que chegou hoje ao clímax da espetacularização midiática, do ponto de vista jurídico não é respaldado por nenhuma lei. “A condução coercitiva do Lula, juridicamente, não passa de um absurdo. Porque quem não se recusa a depor, quem não resiste a colaborar com a autoridade, não pode receber nenhuma condução coercitiva.”
Politicamente, Bandeira de Mello não hesita em dizer, com um tom que poderia vir das páginas da melhor literatura, que a atitude contra o ex-presidente da República “é um ato que equivale a uma confissão de medo, de pavor”, da elite brasileira. Para o constitucionalista, o medo é de que, apesar de tudo, Lula seja candidato e ganhe a eleição em 2018.
Ele diz que se sente à vontade para abordar o tema e defender Lula. “Eu nem sou um eleitor habitual do PT. O meu candidato a deputado não é do PT.”
Lembrando a filósofa Marilena Chaui, Bandeira de Mello aponta a classe média como o principal aliado da imprensa tradicional do país, que tem “um certo peso”. “Mas esse peso se restringe à chamada classe média, sobretudo a classe média alta, que é uma gente, eu diria, lamentável. A classe média alta é invejosa”, diz. “Não se satisfaz em estar bem. Ela quer que os outros estejam mal para se sentir superior.”
“Já pensou o sujeito que faz universidade, consegue título de mestre, de livre-docente, de titular, e vê que para o mundo ele vale muito menos do que um operário? É humilhante, não é? Eles se sentem humilhados com a presença do Lula”, acrescenta.
O advogado também comenta a operação Lava Jato e o juiz que a comanda em Curitiba. “Falta para esse juiz, Sérgio Moro, o elementar para um magistrado, que é o equilíbrio”, avalia. "Quando o país voltar à normalidade, esse juiz é capaz de sofrer, viu? Porque ele pode ser punido pelos seus desmandos."
Em sua opinião, está faltando uma postura mais afirmativa do governo Dilma Rousseff em relação a tudo o que está acontecendo no país. “Mas acho que vai começar a aparecer (uma postura do governo). Porque o ministro da Justiça dela (José Eduardo Cardozo) não coibiu, a meu ver, os abusos que já vinham se sucedendo”, diz Bandeira de Mello. “Apesar do muito respeito e amizade que eu tenha – porque eu tenho – pelo professor Zé Eduardo.”
Como o sr. avalia o momento grave a que o país chegou?
Eu acho que estamos sinalizando o fim da democracia. A condução coercitiva do Lula, juridicamente, não passa de um absurdo. Porque quem não se recusa a depor, quem não resiste a colaborar com a autoridade não pode receber nenhuma condução coercitiva. Um homem com endereço certo e sabido, um homem de prestígio mundial. Condução coercitiva é para quem não quer colaborar, e não para quem se dispôs a colaborar. Logo, trata-se de um ato puramente político, um gesto para tentar humilhar e desmoralizar o ex-presidente. Para resumir numa palavra, quando você toma uma sova no campo e tenta ganhar no tapetão, é sinal que você está desesperado. Eles têm medo do Lula. A condução coercitiva dele é um ato que equivale a uma confissão de medo, de pavor. Eles têm medo que o Lula venha a ser candidato e ganhe a eleição. É isso.
Falta para esse juiz, Sérgio Moro, o elementar para um magistrado, que é o equilíbrio, isso ele não tem. Ele parece um desses vingadores de televisão que a gente vê. Eu ouvi dizer que a família dele é a fundadora do PSDB no Paraná. Dizem, não sei se é verdade. Mas se for, dá para entender a conduta dele. Tudo o que ele faz, parece, é alguma coisa sem serenidade, sem equilíbrio, com um partidarismo muito grande. Quando o país voltar à normalidade, esse juiz é capaz de sofrer, viu? Porque ele pode ser punido pelos seus desmandos. Hoje temos um juiz muito desmandado como ele, um Ministério Público do Paraná que não merece a menor consideração, e mesmo a Polícia Federal. É uma lástima.
O sr., que sempre apontou para os perigos de certas medidas legais, como vê o Estado de direito e os direitos individuais neste momento?
Tudo está indo embora. Mas eu diria que o começo de tudo foi o julgamento do chamado mensalão. José Dirceu foi condenado sem que existisse uma única prova contra ele. Muitas vezes repeti que quem disse isso foram duas pessoas absolutamente insuspeitas. Aquele tributarista da direita, Ives Gandra, e o ex-governador de São Paulo e ex-presidente de um partido da direita, um constitucionalista respeitado, Cláudio Lembo, cuja dignidade nunca ninguém pôs em dúvida. Quem mais precisaria dizer para que isso ficasse evidente? Aquele foi o começo do fim, na minha opinião, do Estado de direito.
Essa operação chega a um limite de espetacularização midiática que joga fora o Direito por uma questão política. Até onde vai o país nessa direção?
Olhe, eu acho que isso vai ter um efeito positivo, ao contrário do que eles queriam. Porque o Lula ficou indignado, como não poderia deixar de ficar. E vai começar a reativar a militância que ele tinha. O próprio PT, que estava como que dormindo, vai acordar. Isso significa que nós vamos ter uma intensificação dos movimentos democráticos no país. É isso que significa. O que vai resultar disso é impossível saber. “O Lula ficou desmoralizado.” Quem vai dizer isso? São os jornais? Mas o que vale a opinião dos jornais do ponto de vista, digamos, eleitoral? Nada. A imprensa, o chamado PIG, o partido da imprensa golpista, que abrange todos os grandes meios de comunicação do Brasil, vai tomar isto como uma grande vitória. E é claro que não vão apresentar as pesquisas de opinião, quando vierem as eleições, com honestidade.
O outro lado não tem razão para ser veraz, nenhuma razão. O interesse deles é desmoralizar, e é isso que vêm tentando fazer. Eu nem digo que eles não consigam. Eu acho até que num país subdesenvolvido, onde a única fonte de informação são os jornais e as revistas, eles têm um certo peso. Mas esse peso se restringe à chamada classe média, sobretudo a classe média alta, que é uma gente, eu diria, lamentável, com respeito aos pontos de vista de outros. A classe média alta é invejosa, não suporta ver quem está embaixo subir, não se satisfaz em estar bem. Ela quer que os outros estejam mal para se sentir superior. A grande imprensa fala pra esse tipo de gente. Basta ver uma coluna que existe na Folha de S.Paulo, “Opinião do Leitor”, qualquer coisa assim. Você lê aquelas coisas e fica espantado, e fica pensando que está vivendo em um dos países mais atrasados do mundo. Não, é a classe média alta que é assim.
Como recebeu a notícia da operação?
Eu fiquei muito aborrecido como cidadão, muito humilhado como cidadão, com muito temor. Mas acho que isso tudo vai passar, viu?
Então o sr. não está pessimista como algumas pessoas que acham que estamos à beira de uma conflagração social?
Eu acho que uma conflagração social não vai chegar a ocorrer. Porque eles anunciam uma maioria que não existe. Porque essa gente que eles invocam é a classe média, e a verdadeira maioria está no povão. Na hora em que o PT recomeçar, digamos, o seu progresso, o que vai acontecer? Os meios conservadores vão ter que se mancar, pra usar um termo popular. Porque é o operariado que sustenta a riqueza e o andamento do país. Uma hora o operariado vai resolver fazer uma greve geral – que não está para acontecer logo, mas que pode acontecer se a provocação dos coxinhas continuar.
O sr. não acha que estaria faltando uma atitude mais afirmativa do governo Dilma em relação ao que está acontecendo?
Está, mas acho que vai começar a aparecer. Porque o (ex) ministro da Justiça dela (José Eduardo Cardozo) não coibiu, a meu ver, os abusos que já vinham se sucedendo. Então, a coisa foi num crescendo e chegou a esse extremo. O que dói para essa gente é que um homem simples como Lula é recebido por reis e rainhas, homenageado por eles, por primeiros ministros, chefes de estado, presidentes. Como os outros não o são, eles ficam aborrecidos. Já pensou o sujeito que faz universidade, consegue título de mestre, de livre-docente, de titular, e vê que para o mundo ele vale muito menos do que um operário? É humilhante, não é? Eles se sentem humilhados com a presença do Lula. O Lula é uma humilhação viva para as pessoas que se acham grande coisa.
A mudança do ministro da Justiça pode mudar esse estado de coisas?
Eu acho que pode mudar, porque como o ministro da Justiça parece que não coibia nada, então a vinda de um novo sempre desperta uma certa atenção, um certo temor por parte dos desmandados. Apesar do muito respeito e amizade que eu tenha – porque eu tenho – pelo professor Zé Eduardo, eu acho que ele foi um pouco leniente com a Polícia Federal. Ele alega que não queria interferir. Sim, é uma atitude muito bonita, mas eu acho que eles passaram da conta, que eles precisavam de alguns apertões. Lembra como a Polícia Federal fazia e desfazia até chegar um indivíduo chamado Nelson Jobim? Ele enquadrou essa gente. Talvez essa gente precisasse ser enquadrada. Eu acho isso.
Mas eu tenho esperança de que nas próximas eleições o Lula ganhe, e ganhe bem, com muita vantagem, ao contrário do que as pessoas pensam. De maneira que, ele vindo, eu acredito que todos esses desmandados vão ter uma lição. Inclusive a imprensa.
Não que eu seja contra a liberdade de imprensa, eu sou inteiramente a favor. Mas para isso é preciso instituir a liberdade de imprensa. Quando só existem quatro ou cinco famílias que dominam os meios de comunicação, como eu posso falar em liberdade de imprensa? Seria como se no Brasil existissem quatro ou cinco pessoas que tivessem propriedade. Aí você diz: “Eu sou a favor do direito à propriedade. Eu defendo esses quatro ou cinco”. Bom, então você não está defendendo o direito à propriedade, está defendendo quatro ou cinco proprietários. É isso que se passa, ao meu ver, com a chamada liberdade de imprensa no Brasil.
O que poderia ser feito para se começar de fato a investigar o PSDB da maneira como se espera?
Acho que não seria muito complicado, não. É só aplicar a lei uniformemente para todos, e não seletivamente contra o PT ou quem é ligado ao PT, ao Lula etc. E, olhe, eu estou falando à vontade, porque eu nem sou um eleitor habitual do PT. O meu candidato a deputado não é do PT. Estou falando porque é uma análise fria dos acontecimentos. Se você não tiver nenhum fanatismo, você vê as coisas do jeito que eu estou lhe dizendo. Porque é verdade. E é comprovável. Como você leva numa condução coercitiva uma pessoa quer não se recusou a depor?
Quem poderia aplicar a lei, já que aparentemente ninguém aplica?
Eu espero que isso aconteça quando Lula voltar à presidência. Eu acho que tudo se resolve em termos políticos, e não em termos jurídicos. As pessoas têm a ilusão de achar que o Direito pode tudo. O Direito não pode. O Direito é apenas uma superestrutura. Ele reflete o que existe na sociedade. Se a sociedade estiver agachada, de cabeça baixa, o Direito vai ser semelhantemente agachado e de cabeça baixa. Quando a política mudar, aí muda tudo.
* Colaborou: Carmem Machado.
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